[丹麦新闻] 丹麦为什么会成为“成功国家”?专访丹麦资深政治家贝特尔·哈尔德

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龙一 发表于 2019-3-31 11:28:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
《财经》记者 马国川 | 文发自哥本哈根

“如果仅仅立足于‘理性人假设’的经济学角度看,丹麦的社会福利体系确实有可能会崩溃,”在丹麦议会大厦的办公室里,国会议员贝特尔·哈尔德(Bertel Haarder)在接受《财经》记者专访时说,“但是经济学家们没有考虑到,在经济之外社会道德对于维系社会福利制度的重要性。”

丹麦为什么会成为“成功国家”?| 专访资深政治家贝特尔·哈尔德
(贝特尔·哈尔德)

作为仅有500多万人口的北欧小国,丹麦却享有极高的国际声誉。它拥有从摇篮到坟墓的完善社会福利制度,在联合国的调查中多年名列世界上幸福指数最高的国家,因此被众多政治学家称为“成功国家”。

74岁的哈尔德是丹麦资深政治家。在过去30多年里,他曾8次出任内阁部长,是丹麦自1901年以来任职时间最长的部长。他也是欧洲政坛上的知名人士,曾担任欧洲议会副主席。

优良的免费教育是丹麦社会福利体系的重要内容。哈尔德分析了丹麦教育的优点和不足,他认为应该赋予学校自主管理的决策权,让它们形成有效竞争。

哈尔德指出,丹麦社会福利制度成功运作得益于丹麦的价值观,“信任、团结推动丹麦建立了完备的社会福利体系,而这种福利体系又加强了信任和团结”。他主张,在全球化时代要提高民众对丹麦价值的意识,保证丹麦的价值观得到坚持和继续。

在哈尔德看来,丹麦之所以成为世界上幸福指数最高的国家,主要是丹麦社会的信任度非常高,公民不为未来担心,“更重要的是民众都对整个社会、对所有人负责,而不是只为自己负责,或者只是为自己的小团体负责”。

“学校永远不会比老师好”
《财经》:国际教育界都在谈论丹麦教育,认为丹麦教育很成功。您曾经多次出任丹麦教育部长,在您看来,丹麦教育在哪些方面是成功的?

哈尔德:首先是职业教育,这始终是丹麦教育发展的重中之重。作为一个多党制国家,丹麦所有党派有一个共识,即年轻人都应该接受职业教育。其次,我们对学校的管理非常宽松,这样才能激发学校的自主性和创造力。

1982年我第一次担任教育部长的时候,还要亲自任命每一所公立高中校长(要知道丹麦只有500多万人口)。后来我推动每一个公立高中都成立理事会,由理事会来选举校长,这样在管理方面越来越像私立高中(私立高中自己任命校长)。

另外,许多事情不需要再向教育行政部门申请,包括允许学校拥有自己的土地和建筑,可以向银行申请贷款。当然这也存在风险,可是赋予学校自主权更重要。通过赋予学校自主管理的决策权,让它们形成有效竞争,优胜劣汰,这是丹麦教育比较成功的方面。

《财经》:在您看来,丹麦教育有哪些不太成功的地方?或者说,哪些方面是需要改革的?

哈尔德:丹麦教育应该继续减少管理。对学校,我们可以制定各种各样的法规,进行各种各样的改革,但最关键的还是教学质量。教学质量的关键在于老师,要给老师们最大的自主权。在担任教育部长的时候,我的座右铭是“学校永远不会比老师好”,因为老师是最重要的。

芬兰的教育给我很多启发。芬兰师范类高校的老师不只是教大学生,还在中小学进行教学。这样和实践直接挂钩,更加贴近教学实际。另外,芬兰国民都非常尊重教师职业,值得丹麦学习。

《财经》:当今世界科技发展迅猛,互联网、AI等对现代社会冲击很大。作为一个多年从事教育的政治家,您认为教育应该做出什么样的改变以适应社会?

哈尔德:应该鼓励教师使用所有的现代技术,只要它们能够增加附加值,但是不应该把新技术作为一个重点。我们要记住,现代技术只是一个方法而已,它们不是我们的目的。

推动教育变革需要理论和实际联系在一起,比如丹麦现在更多地采用以问题为导向的PBL教学方法(Problem-Based Learning,也称“问题式学习”),让这些知识和实际联系在一起。通过更多的科技应用,帮助学生们在学习知识的同时,也知道在什么地方使用它们。

《财经》:现在人类社会面临第四次工业革命,很多人说教育面临一场革命,您认可这种观点吗?教育怎么变革来适应和引领这个变革时代?

哈尔德:人类社会确实面临巨变,人们也有各种议论和预言,但现在的问题是,大家可能过于理论化。实际上,我们需要做的是面对现实,把理论和实践结合起来。

即使未来有巨变,我们也要解决现实问题。未来不是被注定的,而是我们在解决现实问题的过程中塑造出来的。现在的科学技术要帮助学生培养技能,使他们能够真正去解决问题。

在丹麦,我们教育的一个目的,就是希望学生们都能够提出问题。丹麦的学生也确实很擅长在课堂上提出问题,擅长和老师辩论。和世界上很多国家比起来,丹麦学生这一点做得比较好。

《财经》:在东亚的儒家文化圈里,“尊师重教”是悠久的文化传统,其负面影响就是过于敬畏师长,不敢质疑,不敢提问。

哈尔德:确实如你所说。我曾访问韩国、中国的一些学校,发现那里面临的一个挑战,就是要鼓励学生敢于提出问题,如果不懂要说出来。

丹麦社会福利制度的成功与挑战
《财经》:丹麦的社会福利制度受到国际社会的高度评价。在美国总统大选期间有候选人提出,美国要学习丹麦。但是也有经济学家认为,这种从摇篮到坟墓的全方位福利制度只能养懒人,社会没有活力,因此是不可持续的。您怎么评价这个观点?

哈尔德:这是一个复杂问题,我们可以大学教育为例。在丹麦教育是免费的,上大学每月还会得到政府发放的资金。这不是奖学金,每个大学生都会得到。这种做法有利有弊:一方面,对那些真正有天分的、但是家境又很贫寒的孩子来说,这是给他们公平的机会。另一方面也有一定的风险,因为学生们自己不付钱,可能不会很认真严肃地对待学习。但是,我们不能因为存在这种风险而剥夺穷人孩子的机会。

丹麦拿社会救济的人确实很多,但近年来真正完全靠社会救济的人越来越少。2018年丹麦的失业率只有3.9%,是2009年以来的最低水平。横向比较,丹麦工作人口的比例高于很多国家,因为丹麦的很多妇女都在工作,这得益于我们国家有一个很好的幼儿教育体系。

《财经》:可是,如果是相反的趋势,完全靠社会救济的人越来越多呢?

哈尔德:如果所有的人都不工作,都不纳税,还不停地接受社会救济,丹麦的福利体系当然不可能维系。

为什么没有崩溃呢?首先,丹麦的福利制度是建立在信任之上的,大家有信心。我努力工作,我相信我的邻居不会只想着吃社会福利而不去工作。其次,丹麦人认为,所有人都应该为社会做贡献,而不应该只想着从社会那里得利。这是从19世纪丹麦的启蒙运动时代开始形成的道德观念,已经深入人心。

仅仅立足于“理性人假设”的经济学角度看,丹麦的社会养老体系确实有可能会崩溃。但是经济学家们没有看到丹麦现实,他们没有考虑到,在经济之外社会道德对于维系社会福利制度的重要性。这种道德鼓励人们去努力工作,努力为社会做贡献。

世界经济论坛(WEF)发表的2018年全球竞争力指数报告中,丹麦名列世界十大最具竞争力的经济体之列。这就说明了问题。

丹麦为什么会成为“成功国家”?| 专访资深政治家贝特尔·哈尔德


(丹麦一所老年中心内参加秋日派对的老年人。民众对政府信任,并且不必为医疗、教育、失业而忧愁,是丹麦成为幸福国家的重要原因。图/视觉中国)

《财经》:那么,丹麦福利制度的最大挑战是什么?

哈尔德:目前最大的问题是移民和难民。16岁到64岁年龄段的本土丹麦人中,四分之三都在工作。而同样年龄段的移民或难民,只有一半人在工作。这是一个很大的挑战。

《财经》:这样的挑战是否会动摇丹麦的福利体系?

哈尔德:丹麦的福利体系还是有很大的风险的。对丹麦社会来说,移民和难民是一个沉重的社会负担。另外,人们越来越长寿,老人们也是一大负担。怎么解决呢?既然大家活得长了,工作的时间也应该延长。另一方面,移民难民们应该更多地去工作,但是这方面的改进实际上是非常缓慢的。

《财经》:看来,您本人对丹麦福利制度的未来是很谨慎的。如果这种很好的社会福利制度要持续下去,是不是该在教育上多做一些推动?

哈尔德:教育和工作都是很重要的,因为大家不只是在课堂上学习,也可以在工作中学习,在社会实践中学习。我本人写过一本书,书名就叫《不需要被人家教,你就可以学习》。

“保证我们的价值观不会受到冲击”
《财经》:2016年,您在担任文化部长期间,曾发起“丹麦价值观”的调查,目的是什么?

哈尔德:我希望能够提高民众对丹麦价值的意识,让社会意识到大家拥有什么样的价值观。当今世界处于全球化时代,在文化多元性、难民/移民等大环境的冲击下,对丹麦公民来说,非常重要的一点是知道我们丹麦的价值观是什么。只有了解,才能保证我们的价值观不会受到冲击,才能保证我们的价值观得到坚持和继续。

《财经》:调查进展顺利吗,有什么收获?

哈尔德:当初我的想法是,丹麦的价值观不应该由我自己来选,而应该由大众来选。我发出这个信息,通过互联网接到了2500份提议。然后安排了一组人,包括移民,大家一起筛选出20条备选,再进行全民投票。参加投票的人有32万,相对于丹麦的500多万人口来说,这是一个很有代表性的结果。

最终当选的10条丹麦价值观包括:自由、法律面前人人平等、男女平等、舒适惬意(HYGGE,一个无法被准确翻译的丹麦特有词汇)、福利社会、信任、丹麦语、义工活动、开明的思维、基督教。我认为,这些都是非常有价值的,必须坚持。

《财经》:“自由”和“法律面前人人平等”是人们普遍接受的价值观,您怎么解读它们对丹麦的意义?

哈尔德:自由是丹麦民主的基础价值观。在西方传统定义中,大众的自由与个人的自由紧密相关。法律面前人人平等则是保证丹麦作为法治国家的基础,它也是丹麦成为公认的低腐败、高信任国度的根本所在。

《财经》:在风云变幻的当今世界,人们越来越重视价值观。

哈尔德:很巧,就在昨天晚上入睡之前,我看到了美籍日裔思想家弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama)的电视节目。福山改变了以前的一些观点,因为他发现,现代社会面临各种各样的问题、挑战和威胁,如何应对呢?他的结论是:我们要发现整个人类世界最重要的价值观,而且要一直坚持这样的价值观,不为其他的事情所妥协。这些价值观包括平等、言论自由等等。

现在看来,很多人也有类似的想法。其实,这也就是2016年我发起“丹麦价值观”调查的初衷。

《财经》:2011年您在丹麦的博恩霍姆岛创办了名为“民众大会”的论坛,至今已经连续举办8届,影响力非常大。这是一个什么论坛,为什么要做这样的论坛?

哈尔德:这是一个自由的思想市场,是一个开放性的对话平台,论坛期间举行演讲、辩论、讲座、研讨会等各种活动。所有合法的丹麦的政党组织、协会、企业和公民个人都可以参加,人们在这里可以针对任何社会问题自由发表政治观点,没有任何禁区。

我创立“民众大会”的出发点,是希望促进丹麦的民主,加强公民之间的对话,因为丹麦政党组织的功能越来越弱化。这个论坛得到了社会各界的热烈响应。第一年有1.2万人参加,2018年有10万人参加。这个论坛之所以能够成功举行,也是丹麦启蒙传统的体现。19世纪丹麦伟大的启蒙思想家格隆维就提出,每个人都是民主制度里的负责公民,每个公民都有义务彼此承担责任。

“如何抵达丹麦”?
《财经》:弗朗西斯·福山是当代最具知名度的政治学家,他对于丹麦是非常推崇的,认为丹麦是一个“成功国家”,相比起来,问题多多的美国并不是成功国家。您认为丹麦成功的原因是什么?

哈尔德:环顾当今世界,丹麦确实是一个比较成功的国家。第一,丹麦是一个有高度信任感的社会。丹麦文化中的信任基于这样一种预期:人们身边的同伴和公共机构都是值得依赖的。信任减少了社会成本,有助于创造一个舒适、方便的社会。第二,丹麦是一个扁平化的社会,社会阶层差别极小。譬如说,师生之间是扁平关系,所以学生们乐于问问题,也敢于问问题。信任和扁平化是丹麦在现代世界的优势,也是丹麦成功所在。

《财经》:据联合国调查,丹麦多年来都被列入最幸福的国家。为什么丹麦人感到幸福?

哈尔德:主要还是因为信任。多项国际调查中,丹麦国民的信任度经常排在前面,包括对政府的信任。另一方面是不为未来担心,因为有福利制度作保障。丹麦公民不用担心生病,不用担心失业。

实际上,有一些丹麦人在辞职的时候并不知道下一步要去做什么,但是他们有信心将来一定能找到工作。我的女儿女婿就是没有找到下一份工作就辞了职,我说你们为什么不找到了新的工作再辞职?他们说,我们肯定能找到工作的。

日本、美国,还有法国,都想复制丹麦的模式,但实际上不一定能够成功。例如,在丹麦,不仅雇员可以炒老板鱿鱼,所有的雇主也都能够自由解雇雇员。法国总统马克龙试着想把这一套搬过去,但是法国人不喜欢,所以现在马克龙面临混乱的局面,巴黎笼罩在烟雾中。

《财经》:福山在他的著作《政治秩序与政治衰败》里提出“如何抵达丹麦”的命题,这里“丹麦”是指那些又有法治又民主、政府高效而廉洁的美好国家。可是,要“抵达丹麦”很难,是不是因为丹麦人口少,又是一个单一民族国家,其他国家难以复制的原因呢?

哈尔德:有道理,但也不全对。因为更重要的是民众都要对整个社会、对所有人负责,而不是只为自己负责,或者只是为自己的小团体负责。丹麦人能够互相照顾,非常团结,丹麦的团结度高于世界上大部分国家。

实际上,丹麦历史上打了很多败仗,特别是在19世纪,国土面积急剧缩小。被打败了很多次以后,丹麦意识到,我们是不可能征服其他国家的,只有靠发展自我才能够成功。这也是我们成功的一个秘诀。

《财经》:丹麦是一个多党制国家,有那么多政党,政见一定有分歧,如何处理才能维护好国民团结呢?

哈尔德:那么多政党,虽然看上去很可怕,但在很多重要的问题上,政党之间经常都能够达成一致。例如,丹麦人与福利制度已经融为一体,任何政党都毫无例外地支持福利制度。任何政客如果公开说句废除福利制度的话,那就是选举自杀。

丹麦人非常善于妥协。丹麦是一个舆论自由的国家,人们可以自由表达。政府会把每个人的想法、意见都包含在其中,不会有人觉得被孤立或者是被排除在外。

信任、团结推动丹麦建立了完备的社会福利体系,而这种福利体系又加强了信任和团结,从而形成了一个正向循环。

但是我们也意识到,整个社会福利体系占用的资金非常大,丹麦的税收非常高,难免会招来一些人抱怨。如何解决难民移民问题,加强激励机制,建立一个更加高效而又有活力的社会,是丹麦未来需要解决的问题。

(感谢LisaJohansen、郭斌、刘征为本采访提供帮助)
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